EkonomiTurk’un flas transferi Keynesian006 ile keyifli bir hafta sonu soylesisi yaptik.
- Efendim, malumunuz, ulke gundeminde ceteler var, devlet icinde Ergenekon diye illegal bir orgutlenme iddialarindan soze ediliyor.
- Oncelikle bu iddialar ilk degil, yeni seyler degil yani. Ucu kamu gorevlilerinde olan bu tur yasadisi orgutlenmeler hep olmustur ulkemizde. Yurt disinda da benzer ornekleri yasanmistir. Ancak bizdekilerin dogasi ve tarihsel gelisimleri digerlerinden farklilik arz eder.
- Nedir bizdekilerin farkliligi?
- Bir kere Turkiye halen tam anlamiyla bir hukuk devleti olma vasfina erisememistir. Bu nedenle zemin buna musait. Bir ulkede ne kadar cok adaletsizlikler, haksizliklar yasanirsa, birey devlet karsisinda kendini ifade edemiyorsa bu tur olusumlar zemin bulacaktir. Ben, ulkenin demokrasi kalitesi ve hukukun ustunlugune olan inanc arttikca, bu tur olusumlarin da azalacagini, en azindan etkilerinin en aza inecegine inaniyorum.
- Ama bahsettigimiz orgutler, mafia gibi yasadisi suc orgutleri veya bildigimiz anlamda teror orgutleri degil. Bizzat devletin en tepe isimlerinin icinde oldugu iddia edilen bir yapilanmadan sozediliyor.
- Savcinin iddianamesinde -yanlis biliyorsam beni duzeltin- soz konusu muthis orgutun, mafya diye tabir edilen pek cok gruplari ve kisileri kullandigi, dhkp-c, ibda-c, hizbullah gibi ideolojileri tamamiyla birbirine zit teror gruplarini yonlendirdigi, hatta yakin zamanda meydana gelen pek cok siyasi cinayetin azmettiricisinin bizzat bu orgut oldugu seklinde iddialar oldugunu biliyorum. Bu demektir ki ‘Ergenekon’ diye tabir edilen bu orgut, gucunu bir yandan yoneticilerinin devlet icindeki gorev ve sorumluluklarindan alirken, diger yandan da kanunsuzluktan, gayri mesru zeminden besleniyor. Illegal orgutleri gorevlendiriyor ve hem onlara guc veriyor, hem de onlarin gucunu kullaniyor. Ama neye ve kime karsi? Bu da onemli bir noktadir. Gorevi aslinda bu tur teror orgutleriyle, organize suclarla mucadele etmek olan kamu gorevlileri, bunun aksine bu orgutleri besliyor ve kendi emelleri dogrultusunda bir gorevlendirme yapiyorlar. Demek ki, istense bu orgutlerin hepsinin kisa zamanda tasfiye edilmesi, tum halkin istedigi huzur ve guven ortaminin saglanmasi mumkun. 12 Eylul’u hatirlayin efendim. Terore her gun onlarca can verilirken, bir sabah nasil da bir anda her sey duruldu! Demek ki, birileri bu ulkede demokrasiyi istemiyorlar. Hukukun ustunlugu istenmiyor.
- Kimdir bunlar? “Kendi emelleri” dediniz. Nedir emelleri? Neden hukukun ustunlugune inanmak istemiyorlar?
- Konunun ozu tam da burasidir. Emelleri nedir derseniz, kendisini devletin gercek sahibi goren bir zumre var. Onlara gore, vatandas onlarin istedigi gibi giyinmeli, onlarin istedigi gibi konusmali, onlarin istedigi gibi yasamalidir. Kisacasi onlara tabi olunmalidir. Yani bu bizim pek de uzak olmadigimiz “teba” anlayisi. Yani hala cagdas anlamda vatandaslik kavramini kavrayamamislar. “Kimdir bunlar?” derseniz, gosteremem. Bu dava saniklariyla bunun pek de bir ilgisi yok zaten. Meselenin tarihsel gelisimine bakmak gerekecek. Osmanli’da durum boyleydi. ‘Vatandas’ yoktu, ‘teba’ vardi. Teba vergi verir, asker olur ya da verirdi, devletlulara tabi olurdu kisacasi. Agir vergiler altinda ezilen halk, hem bir yandan savaslara caniyla, maliyla destek olur, bir yandan da devlet nasil istiyorsa ona gore sekil alirdi. 19. yuzyildan soz ediyorum, efendim. Bu tebanin dini, dili, irki da farketmezdi. Birisi asker olup, canini veriyorsa, digeri de mutat vergilerinin yanisira istendiginde ilave finansman sagliyordu, kabaca soylemek gerekirse. 19. yy. bu tur cekismelerle gecmistir. Bu finansman kimi zaman devletin lehine, kimi zaman da toprak sahibi veya sermaye sahiplerinin lehine olmustur. Ancak finansmanin ozellikle o zaman duveli muazzama tabir edilen ulkelerden saglanmasiyla birlikte artan dis mudahalelere aciklikla, mali fayda, toprak ve sermaye sahiplerinin lehine olmustur. Multezimler de bunun icindedir. Ardindan konu Cumhuriyet doneminde, Varlik Vergisine kadar dayanmistir. Yakin donemde de kamu kesimi borclanma gereksinimi arttikca, iceride birileri buradan ciddi bir nema elde ederken, disariya olan bagimliligimiz ve dis mudahalelere acikligimiz da zirveye ulasmistir. Ardindan, bildiginiz gibi, pek cok bankaya el konmus, ancak asil nema sahiplerine ise dokunulamamistir bile. Bu donemde devlet kagitlarindan kim ne kadar kazanmis, hem de vergisiz, bakmak lazim. Zaten Perincek de oyle demiyor muydu (guluyor)... Bunlar ayri konular tabi. Ancak butun bu konulara birbirinden bagimsiz bakamayiz. Biz yine konumuza donecek olursak, devlet sozde, tebanin caninin, malinin, namusunun ve dininin teminatiydi yani koruyucusuydu, bu duzende. Bu nedenle, misal, “artik fes, setre pantolon giyeceksiniz” derse devlet, tebaya buna riayet etmek duserdi. Bu duzende hak yok, gorev vardir. Modern Turkiye Cumhuriyeti’nin kurucusunun “fikir babam” dedigi Ziya Gokalp soyle diyor: “Sakin hakkim var deme / Hak yok, vazife vardir” 19. yy.da her ne kadar anayasal duzene gecme tesebbusleri olsa da, genis halk kitlelerinden boyle bir talep, o donemde gelmemistir. Bizdeki 1876’daki ilk anayasa girisiminden tutun da Hurriyet’in gelmesi (II. Mesrutiyet)ve ardindan Cumhuriyet’in ilani ile kabul edilen anayasalara baktigimizda cok da ozgurlukcu bir yapidan, ozgurluklerin kutsanmasindan soz edemeyiz. Yani batili anlamda birey – devlet iliskilerini duzenleyen metinler degildir bunlar. Cunku tabandan, yani tebadan boyle bir talep yoktur. Boyle bir talep gelmeden, tamamiyla baska nedenler ve etkenler sonucunda anayasal duzen tesis edildiginden, anayasalar ve yasalar da haliyle vatandaslik haklarini koruyan ve kollayan duzenlemeler olmamistir. “Vatandas, Turkce konus!” gibi uygulamalar hep bunun tezahuru olmustur.
- Bir dakika efendim… konular uzerinden cok hizli geciyoruz. Gazetelerimizde ve cesitli koselerde benzer seyler yazildi.Yani siz simdi Ergenekon’un kokenini Jon Turklerle irtibatlandirmamiz gerektigi gorusunu mu savunuyorsunuz?
- (Gulumsuyor) Savcinin iddianamesini ben bilmiyorum. Ancak bize gelen bilgilere gore, 99 yilinda kurulmus bir yapidan soz ediliyor. Onun oncesinde de Susurluk’tan soz ediliyordu. 1970’lerde de bizzat donemin onemli ismi “Kontrgerilla var” demisti. Komando kamplarini hepimiz iyi hatirliyoruz. Demek ki Ergenekon hep vardi, bundan sonra da olacak.
- Yani bunlarin hepsiyle 1999’da kurulmus olan yasadisi yapilanma ayni cizgide midir?
- Bu soruyu Sayin Savci’ya ya da saniklara sormaniz gerekecek.
- Peki biz yine tarihsel perspektife devam edecek olursak, siz Mesrutiyet’in, Cumhuriyet’in kisacasi anayasal parlamenter duzene gecisin halkin talepleriyle gerceklesmedigini soyluyorsunuz. Yanlis anlamadiysam eger, butun bu gelismelerin, batıdaki ilerlemelerden sonra, ve yine batinin mudahaleleriyle birlikte, bizde de bazi kesimlerin guc mucadelesinin sonuclari olarak yasandigini soyluyorsunuz.
- Tarihsel gelisimi irdelerken ilk yapacagimiz sey o gunun sartlarini dogru ve yerinde degerlendirmek olmalidir. Yoksa “21. yy. en modern cagdir, insanlar bundan bir kac bin yil ya da bes bin yil once karanlik caglarda yasiyorlardi” gibi bir degerlendirme insan akli ve ahlakina en buyuk haksizlik olacaktir. Tarihciler bu tur metotlari kendi iclerinde tartisip farkli ekollere ayrilmislardir. Soyle diyelim, tarihin bir kesitinde hic bir yazili metin olmaksizin yonetilen bir kent veya toplumu, kanunsuzlugun, haksizliklarin veya barbarligin hukum surdugu bir cemiyet olarak degerlendirmemiz dogru mudur? Elbette ki hayir. Degerlendirmemizi yaparken o gunu bugune getirmek degil, bizim kalkip o doneme gitmemiz gerekecektir. Sosyal bilimlerin bizi en cok zorlayan yani da budur. Sosyal bilimlerde bir laboratuar ortami yaratmamiz mumkun olmadigindan, en cok basvurdugumuz sey vesikadir, belgedir yani. Ancak biz biliyoruz ki toplumsal iliskileri duzenleyen, yanlizca yazili metinler degildir. Yazisiz olan kurallar da vardir. Bunlarin mueyyideleri de toplumun yapisina gore yazili duzenlemeler kadar, bazen ondan bile daha etkili olabiliyor. Hele ki bizim gibi toplumlarda… Carpici bir kiyaslamayi nazariniza vereyim. Tamamiyla ser’i ve orfi bir idarenin egemen oldugu, Halil Inalcik hocanin arastirmalari sayesinde ornekleriyle cok sert bir hukumdar oldugunu bildigimiz II. Mehmet doneminin, hem de kilic zoruyla alinmis Istanbul’u mu, yoksa anayasal, laik, hukuk devletinin teminati altinda yasayan ve hatta pek cok uluslararasi anlasma ile haklari garanti altina alinmis bugunun Istanbullu gayrimuslimleri mi daha cok hak ve ozgurluklere sahiptir? Ozetle demek istedigimiz su ki; yazili metinlerle istediginiz kadar anayasal, parlamenter bir duzeni teminat altina almis olun. Ancak eger butun bu sistem, cereyan eden belirli kitlesel olaylar ile isin dogal akisi icerisinde zuhur etmediyse, bu konu yalnizca seckin bir kesimin meselesi olacaktir. Yine carpici bir misal verelim. Ozellikle son iki yildir, birileri “laiklik elden gidiyor” diye yeri gogu inletti. Bugun 70 milyonu asan halkimizin yuzde kacinin boyle bir sorunu, endisesi var derseniz, bunun cevabi bellidir.
- Yani sizce bu ulkeye demokrasi ve ozgurlukler, ornegin bir Fransa’daki gibi genis halk hareketleriyle gelmedigi icin mi hem birey hem de devlet tarafindan ozumsenmedi? Peki ya Ataturk devrimlerini nereye koyacagiz?
- Oncelikle durum tespiti yapalim. Ataturk hareketi, dunya tarihinin mustesna bir imparatorlugunun kullerinden modern bir ulus devlete giden surectir. Sadece bu tespit bile bir insan omrunun bu devrime yetmeyeceginin kanitidir. Ataturk devrimi, genel itibariyle bir uygarlik projesidir. Yani gercekten vatanini, milletini canindan daha aziz goren bir avuc insanin once bir ulkeyi isgalcilerden arindirip, ardindan bir daha boylesine bir maglubiyeti, zilleti yasamamak icin modernlesmek, muasir milletler seviyesini yakalamak icin ne gerekiyorsa yapilmasidir ozetle, devrimler. Zaten bu nedenle o gunlerin parolasi, tam istiklal, ilim, akil ve fendir. Yani bagimsizlik, ozgurluk, bilim ve tekniktir Ataturkculugun ozu. Klasik anlamda bir ideoloji diyemeyiz buna. Ataturk bunlara inaniyordu, sadece ve sadece aklin onderligine. Boylesi bir ozgurluk ve aydinlanma hareketini kayit altina alip, alti taneye umdeye indirgeyenler ona en buyuk ihaneti etmislerdir. Bu dinamik devrimleri boylece duraganlastirmislardir. Oysa ki rahmetli Ataturk, uygarlasma projesinin tamamlanmasi diye bir sey olamayacagini bildiginden hedefi acik bir sekilde gostermis, bunun yol haritasinin ise sadece akil oldugunu ve arkasinda hic bir dogma birakmadigini defalarca kez soylemistir. Ama bu, o kadar kolay degildir tabi. Hic bir monarch taninmamasi idealini benimseyen Ataturk devrimini, daha rahmetlinin sagliginda anlayamayanlar, Sultan’dan alinan monarch gucunu ona vermek istemislerdir. Altı yuz yillik “kul duzeni” yani... Yikmak o kadar kolay degil. Sonrasinda da hic bir hak ve ozgurlugun taninmadigi koyu bir milli sef donemi vardir, hepimizin bildigi gibi. Oyle ki bu feci donemden cikmak icin sadece “Yeter! Soz milletindir!” demeniz bile size yuzde elli kazandiriyordu. Ataturk cagdaslasma vizyonunu tam bagimsiz, ulusal bir devlet tanimi icinde belirlemistir. Ancak elbette ki bir de model gerekecektir. Bunun icin de batili cagdas cumhuriyetleri model almistir, o donem. Dogal olarak Fransiz aydinlanmaci hareketi uygun bir sablondur o donem icin. O sablon kullanilmistir. O gun icin cok sik gibi duran bu elbise, bugunku dunya kosullarinda fazlasiyla demode olmustur. Ama hala, dar gelen bu elbisede israr eden, azinlik da olsa, bir kesim var bu ulkede. Yani dusunsenize bir; o elbisenin ciktigi ulke bile kumasi, modeli degistirmis, siz hala yuz elli, iki yuz yil onceki demode kaliplarda israr ediyorsunuz. (Guluyor) Hakikaten de carsida, pazarda bu eski tufekleri kiyafetlerinden bile kolayca taniyabilirsiniz. Yuz senelik gardroplari var. Melankoliktirler yani. Aman! akil sagligi cok muhim!
- Aslinda ‘turban’ konusuna hic girmeyecektim, ama kiyafet konusuna siz girince sormadan edemeyecegim. Ulkede bir turban ya da kimilerine gore basortusu sorunu var midir? Bu konuya bir ozgurlukler meselesi olarak mi bakmamiz lazim sizce?
- Konuyu siyasilestirmek icin her iki kesim de elinden geleni yapiyor. Ancak ben sosyolojik bir cevap vereyim size. Bakin, benim ailemde bir basortusu sorunu yoktur. Neden? Cunku benim ailemde hic bir bayan, basortusu takmaz. Boylece sorun da cozulmus oluyor. Ulkede de sorunu boyle cozmeye calisan birileri var, ve yillardir bu yol deneniyor. Yani cozum su onlara gore: Kimse bu mereti takmazsa sorun kendiliginden cozulmus olur. Peki boyle giyinmek isteyenler var ise, ne olacak? “Onlara da hic bir sekilde bunun icin izin vermezseniz, zaman icinde bu giyim tarzi unutulup gider”. Sorunun boyle zaman icinde cozulecegine inaniyorlardi. Ama unutulmadi. Neden? Cunku din, bu tur bir giyim tarzini istiyordu, ya da oyle inaniliyordu. O zaman, dinde boyle bir giyim seklinin zorunlu olmadigi bu dinin muntesiplerine anlatilmaliydi. Bunu da denediler, biliyorsunuz. Hem de kimler? En basta, bir muhalefet partisi lideri ve hakim bir medya grubu. Hayatlarinda ellerine ilmihal dahi almamis olan, hatta aldiklari kultur ve terbiyede “Allah” inancini birakin, kelimesinin telaffuzunun dahi bir gerilik, akil disilik alameti olduguna inanan anli sanli yazarlar, koselerinde, gazetelerinde fetvalar verdiler, verdirdiler. Bu ikiyuzlu bir tutumdur. Kipa takmanin dini bir vecibe olup olmadigina nasil biz, birileri adina karar veremezsek, Islam dininde de ortunmenin olup olmadigina, o dinin cemaati, cemiyeti kendi icinde karar verecektir. Yani siz hem laik bir yasam tarzinin olabilegini savunurken, bir yandan da dinde basortusunun olmadigini birilerine anlatmak gibi bir misyon edinemezsiniz. Bu apacik ikiyuzluluktur. Velev ki, dinde basortme diye bir sey olmasin. Yine de birileri sosyal hayatta bu tarz bir giyimde israr ediyorsa, ne yapacaksiniz? Yani genis kesimlerden boyle bir talep geliyorsa buna duyarsiz kalamazsiniz, eger ki sosyal hukuk devleti oldugunuzu iddia ediyorsaniz. Ayni sey Kurt dilinde de yasandi, biliyorsunuz. Zamanla unuturlar, dendi. “Yok boyle bir dil, Turkce ile Farsca arasinda kalmis bir lehce” dendi. Olmadi, unutulmadi, aksine bir kesim bu taleplerinde daha da israrci oldu.
- Peki ya cozum?
- Cok kolay. Yuzde yuz demokrasi, yuzde yuz ozgurlukler… Hemen simdi. Yuzde doksan dokuz derseniz olmaz, o turden bir formul tutmaz. Simdiki hukumetin basarisizliklarinin arkasinda yatan da budur. Ona yaranayim, bunun tepkisini cekmeyeyim derseniz, aklinizca boyle bir siyaset yolunu benimserseniz, o formul tutmaz. Yuzde kirk yedi degil, yuzde doksan yedi alsaniz bile yine basarili olamazsiniz icraatinizde. En zayif yaninizdan yakalayip, bogarlar sizi. Ama bu konuda su an pek konusmak istemem dogrusu.
- Hocam cok keyifli bir sohbet oldu. Eklemek istediginiz bir sey var mi?
- Gazetenin biri Serif Mardin hocayla bir sohbet yapmisti, yakin zamanda, hatirlarsiniz. Hoca o kadar sey soyledi, kala kala akillarinda bir tek “mahalle baskisi” kalmis. Onu da anlamak istedikleri gibi almislardi. Ben de merak etmiyor degilim dogrusu, (gulerek) o kadar israfi kelam ettik, yayinlarken neyi on plana cikaracaksiniz diye.
- Merak etmeyiniz efendim. Soylesimiz bagimsiz, ozgur bir blogda yayinlanacak.
Read More!
