Not: Bu yazı, sadece benim şahsi görüşümdür. Site sahibini ve diğer yazarları bağlamamaktadır. Zaten benden başka diğer yazarların liberal titri taşımak gibi bir dertleri de yok. Sadece akıllı ekonomistler ile liberallerin yolu sık sık kesişiyor, o kadar.
Okumak isteyenlerle devam edelim. Dün, Emre Er, iki yazılık bir dizinin ikinci yazısını yazdı ve “derin düşünceler” sitesinde yayınladı. Yazıyı ilk yorumlayan (emre er’in kendi ilk yorum-düzeltmesi dışında) bendim. Kısaca artık iyice “Femi Koru+Akif Beki”leşmeye başlayan-yani yandaş değilmiş gibi yapan ama düpedüz de yandaş olan- “Derin Düşünce” hakkındaki yorumlarımı ekledim. Emre Er ve MY adında bir yorumcu ile aramızda bir tartışma başlayacaktı ki, 4. yorumum yayınlanmadı (burada bir parantez açmak lazım. Ekonomiturk’te ve benim blogumda bütün yorumlar default olarak yayınlanıyorlar. Eğer bir sıkıntı varsa sonradan silinebiliyor[tıpkı ekşi sözlük gibi], ama derin düşünce sitesinde yorumlar bir “yönetici” tarafından onaylanırlarsa yayınlanıyorlar [zaman gazetesindeki gibi]) devamında 5. ve 6. yorumlarım da (yayınlamayan yorumuma refere etmem sebebiyle, hatta 6. yoruma “bu yayınlanmayacak olan 3. yorumum” şeklinde başladım, “bana düşen sabırdır” diye de bitirdim) yayınlanmadı. "Yorumlarım yayınlanmayacaksa, eski yorumlarım ve ona refere edilen yorumlar silinsin bari" şeklindeki ricam da kabul görmedi. Sitede, yazının yorumları kısmında, bana seslenir bir şekilde “başı poposu karışmış” şeklinde başlayıp devam eden yorumlar yayında şu anda ama benim cevap hakkım engellenmiş durumda. Sadece o siteyi okuyanlar benim “lafı yiyip”, “kuyruğumu sıkışırıp” kaçtığımı zannedecekler. Halbuki en başta bana “zekası yetersiz” diyen yorumcuya “ben zekamla seni donumda sallarım” diyerek başladığım kallavi bir cevabım mevcuttur ve yayınlanmamıştır. Sitede "içerik ile ilgili yorumlara devam" diye de bana selam edilmeye devam edildi. Bu arada benim yorumlarımı yayınlamayan yöneticiler, "cute girl" nickli bir beyefendinin, büyük harflerle (ki bu yazı dilinde bağırmak demektir) ve imla hatalarıyla dolu yorumunu içerik ile ilgili buldular ve yayınladılar. Kırıldım ve kızdım. Bu yüzdendir ki burada bu yazıyı yayınlamak zorunda kaldım.
Reeskont Nedir Bütçe Nedir Aritmetik Ortalama Nedir Hisse Senedi Nedir Bilanço Nedir Akreditif Nedir Tahvil Nedir Broker Nedir Portföy Nedir Tutumluluk Nedir Varlık Barışı Nedir Evrim Teorisi Nedir Reyting Nedir
Yukarıdaki uzunca paragrafla konuyu anladığınızı umarım. Konu burada başlamadığı gibi (Serdar Kaya vs Barış davasını hatırlayınız) burada bitmedi de. Hemen arkasından “Liberaller neden başarısız” başlıklı bir yazı yayınlandı sitede. Blogun tek görevi Başbakan'ın ne kadar haklı olduğunu anlatmak değil demek ki. Başkaları neden çok haksız, onu da anlatıyorlar. “Solcuların neden dinle barışamadıkları”nı ve “liberallerin neden başarısız olduklarını” anlatmaktan vakit bulurlarsa “dinciler neden omurgasızdır” ve “neden bu kadar çok dinci cehennemde yanacak” sorularına yanıt aramaları lazım diye düşünüyorum.
Kendi sorunlarıdır, kendileri ilgilensinler. Biz, keni sorunlarımız ile ilgilenelim. Emre Bey’in “Tayyip Erdoğan’ın her yaptığı çok doğrudur ve sosyal devletin gereği olmakla kalmaz, devletin bittabi en önemli görevidir. Onun rakibi Kılıçdaroğlu’nun önerisi ise Türkiye’yi batırır. Haaa ama ben Tayipçi değilim, burada bilim konuşuyor.” şeklindeki önerisi su katılmamış bir şekilde salaklıktır. Tayyip Erdoğan’ın yaptığı ayni yardımlar da Kılıçdaroğlu’nun yapmayı vaad ettiği nakdi yardımlar da, bunların içindeki ve dışındaki bütün sosyal devlet uygulamaları da ustam Bastiat’ın dediği gibi hırsızlıktır. Başbakan olsun, eğer İBB başkanı olursa Kılıçdaroğlu olsun, bu ayni ve nakdi yardımları hangi parayla yapacaklar? Benim vergilerimle değil mi? Benim kanun zoru ile ödediğim vergileri el aleme dağıtacaklar ve benim sesimi kısıp oturmamı bekleyecekler değil mi. İster o, ister bu, ikisine de karşıyım diyerek –ancak– liberal olunur beyler. Benden olan yapınca iyi, benden olmayan yapınca kötü diyerek de ancak soytarı olunur.
Ama öküz öldü ve birileri için ortaklık bitti. Serdar Kaya’nın blogunda ve Derin Düşünceler’de ve dahi Zaman’da liberallerle ilgili bu kadar “liberaller ipneleri severler, zaten kadınları hafif meşrep, erkekleri içkici olur” mealli yazıların tesadüf olduğunu mu zannediyorsunuz? Ergenekon’u başlatmış, kapatma davasını atlatmış, Cumhurbaşkanı seçiminde cumhurbaşkanı yetkilerinden ziyade “halk mı CHP mi cumhurbaşkanını belirlemelidir” sorusuna odaklanan ve çuvallayan ama işe yarayan liberallerin sayesinde cumhurbaşkanlığını da almış bir dindar-dinci-mütedeyyin-muhafazakar-ne dersen kesimin artık liberallere ihtiyacı kalmadı. Hatta bir takım liberaller “eşcinsel” haklarından, “alevi” haklarından, devletin gücünün haksız kullanılmaması gereğinden, hukukun üstünlüğünden bahsetmeye başladı.
Gün, AKP yalakaları için “kahrolsun kürtler, aleviler, eşcinseller; yaşasın din iman ve filistin” günüdür. Gününüzü gün edin bakalım efendiler. Zaman’ın yorumlar ve yazarlar sayfasında, Taraf’ta ve Star’da size “liberal” dernek yöneticileri övgüler düzsün bakalım. Yerel seçimlerde yüzde 80’lere dayayın oyunuzu, benim gibi 2-3 liberali susturun, susturamazsanız da derin düşünceler sitesinin yaptığı gibi görmezden gelin.
Ama bilin ki liberalizm sizinkisi veya komünistlerinki gibi bir yapay sistem değildir. İnsan denen mahlukun özüdür liberalizm. Bu kelimeyi bilen herkes dünya üzerinden yok olsa bile insan varoldukça “doğal düzen” varolacaktır. Liberalizm yok olmayacaktır.
Elim kırılsın bundan sonraki cümleyi yazdığı için; ama dinci dostlarım, birileri sizin sesinizi kesmeye kalktıklarında biz yine salakça bir şekilde yanınızda olacağız, 3-5 gün sonra kıçımıza tekmeyi yiyeceğimizi bildiğimiz halde. [Liberallere “faydalı aptallar” demek Stalin’in icadıdır. Dincilerin bizi nasıl kullandığını görünce ne kadar “faydalı” ve ne kadar “aptal” olduğumuzu anlıyorum]
Buyrun, şimdi tartışın.
18 Yorum Var.:
Fazla alınganlık göstermişsiniz. Ben de DD'de zaman zaman yazıyorum ve Emre bey'in yazıları ben de eleştirdim. Şimdi ben ne oluyorum?
Farklı düşüncede olmak ve bazı noktalarda liberalizm ile ayrışmak ortaklığın bozulması demek değil; tıpkı paralel düşünmenin de ortaklık olmadığı gibi.
Her liberalizm eleştirisine bu kadar kızmak da -yine liberalizm açısından- anlamlı değil. Liberalizmi dogmalaştırmaya dönüşür bu refleks.
DD'de liberalizm üzerine ve liberal teoriyi savunan pekçok yazı yayınlandı, muhtemelen bundan sonra da yayınlanmaya devam edecek. Sandığınızın aksine AKP eleştirisi de yayınlandı, Zaman gazetesi eleştirisi de. Kürt sorunu en çok işlenen konuların başında geliyor. Birçok yazar var, farklı düşüncede olunması normal.
Hulasa, hata yapıyorsunuz. Liberaller eleştiriye açık olmalı.
[Yorumlar konusunda ise her sitenin bazı kıstaslarda bulunması normal; sonuçta özel mülkiyet.Bunu en iyi sizin anlamanız gerek. Ayrıca, bir kişiye yönelik olarak ve ona direk hitap ederek "zekamla seni donumda sallanırım" demek ile genel olarak ortaya söylenen "ağzı ile poposu yer değiştirir tarzda yorumlar yazan fanatik bir din/dindar ve bu bağlamda da AKP düşmanı olduğu izleniminden başka dişe dokunur hiçbirşey yazamayanlara kızmak değil, acımak gerek." demek arasında Toros dağları kadar fark var. Bana göre yorumunuzun yayımlanmaması ve siteden banlanmanız gayet normal.]
Suat Bey,
Yanlis hatirlamiyorsam bir konuda bana "Allah belanizi versin" demeye getirmistiniz. Yorum da burada gayet normal bir sekilde yayinlanmisti. Yayinlanacaksa böyle olmali. Benim de hicbir sekilde küfür icermeyen, gayet makul ve tartisma icin bir katki olacagini düsündügüm yorumlarimi defalarca yayinlamadilar. Denememeler'e "küfrettigin icin yayinlamamislar, normal" demeye getirmissiniz, o yüzden söylüyorum. Bir manasi yok böyle bir ortama dahil olmanin.
Derindüsünce sayfasini gecen yil bayagi takip ettim, son 8-9 aydir actigim yok. Genel olarak denememelerin yazdigi her seyin altina imzami atarim. Politik ideolojinin fazlasiyla su yüzüne ciktigi ve nalinci keseri gibi demokrasinin kendine yontuldugu bir sayfa oldugunu düsünüyorum. Bahsettiginiz AKP ya da Zaman elestirileri de ben sayfayi takip ederken numûnelikten öteye gecmiyordu. Sonradan degistiyse bilmem.
Sonuc itibariyle cok da "derin merin" olmayan bir ortam.
Şimdi ben ne oluyorum?
Kendiniz karar verin.
Suat Bey, eleştirilerinizi aldım kabul ettim. Lakin şu anda sitede bana yapılan 2 adet itham orada yer alıyor, hatta "cute girl" nickli birisinin bağırarak yazdığı saçma yorum yer alıyor, ama benim cevaplarım yok. liberaller eleştiriye en açık insanlardır. Liberallerin en başta "kutsal"ı yoktur. Kutsalımız, olsa olsa hürriyet ve insandır. derin düşünce'de bize "birey fetişisti" dendiğinde buna nasıl karşı çıktık? "Benim kutsalımı eleştirmeyin" diye mi?
Ben sadece artık maymun gözünü açtı diyorum. Yanınızda dursak bile tekme yememek için kendimizi kollayacağız diyorum, bu kadar.
Kaldı ki "donumda sallarım" sadece bir yorumumda geçiyor, diğer ikisi çok normal. Birisi de sadece bir rica. Canları sağolsun, bir musibet bin nasihate bedeldir.
Cüneyt Bey, iltifatınız için teşekkür ederim.
Cüneyt bey,
Her sitenin yorum kuralı farklı olabilir, sonuçta özel mülkiyettir, dileyen yorum bırakır dileyen bırakmaz, okumaz, açmaz. yani konunun bu yönü site yöneticilerini ilgilendirir. Her türlü küfür ve aşağılamayı yayınlamayı da site yöneticilerini ilgilendireceği gibi. Ekonomiturk benim o zaman sinirle söylediğim -ve sonrasında özür de dilediğim- o yorumumu yayınlamasaydı/silseydi aynı ilke çerçevesinde bir itirazım olmazdı. Söyleme çalıştığım şey bu.
(Kaldı ki Ekonomiturk'te de yorumculara öyle pek özgürlükçü davranılmadığı zamanları iyi biliyorum. Aklıma ilk gelen Müzmin Anonim adlı bir yorumcuya serbest piyasa ile ilgili yaptığı yorumlardan dolayı yapılanlar mesela. Eski takipçiler bilir. Bu açıdan bu sitenin bir yazarı olarak Denememelerin yorum yayımı konusunda pek fazla şikayetçi olmaması gerektiğini düşünüyorum.)
Bunun dışında kollektif ortamlar çok eleştirilir, DD'de bundan azade değil. Çünkü birçok yazar var, farklı farklı düşüncelerin olması normal.
Bu anlamda DD tamamen taraflı olsa dahi Denememelerin liberalizme yönelik bir eleştiriden bu kadar hislenmesi normal değil. Ben bunu belirtmeye çalıştım. DD'nin avukatı değilim, kurucularındanım uzun zaman da yöneticiliğini yaptım ama sonra yoğunluğum nedeni ile bıraktım.
En son cümledeki laf cambazlığınız ise çok basit olmuş. Sadece yorumlar konusundan bahsetmişsiniz sonra da liberalizm konusundaki duruşumu örneklendirdiğim bir ibareyi alıntılamış ve "siz karar verin" diye bitirmişsiniz. Güzel manipulasyon, ama dediğim gibi basit olmuş çok. (denememelerin dediklerinin altına imza atmanızdan belli.)
Önemli değil. Burayı okuyanların o kadar kapasitesi vardır diye bu ucuzluğu açıklama ihtiyacı duymuyorum. Nasılsa ne dediğim yukarıda duruyor.
Geçmiş olsun ,siz de DD'nin geniş özgürlüklerinden istifade etmişsiniz anlaşılan.Onlar ancak "uslu" yorumculara tahammül eder.Biraz kafası çalışan muhalifi sansürlerler,kafası çalışmayanı da ibret olsun diye yayınlarlar.Siteyi ben fazla dikkatle izlemiyorum ama sosyal devlet açılımının arkasından,Türkiye'ye özgü koşullar ve ulusalcı fikirler de orada yer edinmeye başlayacak gibi.Ki bu Kemalizmin laik olmayan bir versiyonuna çıkar."Ama"lar bir kere başladı mı nerede duracağı belli olmaz.
Yardıma muhtaç bir aileye 600 lira verirseniz, o parayı evin reisi olan erkek alır şarap içer,eğlencede filan yer.Ancak yiyecek, içecek verirseniz çoluk çocuk faydalanır.Bence doğrudan yardım daha iyi.Liberalizme göre devletin üç temel görevi vardır,savunma,güvenlik ve adalet.Açları doyurmak,çıplakları giydirmek gibi "temel" ilkeler olmadığı gibi ,bu 3 temel ilkenin alt kalemi de olmaz.Fakire yardım yapılacaksa ki demokrasilerde kaçınılmaz(hatta diktatörler de yardım etmek zorunda kalabilir) o yardım çek,kupon veya mal şeklinde yapılmalı ki amacı dışında kullanılmasın.Bu tür yardımların dayanağı da sosyal devlettir.
Yürek solda atar.
İlave olarak şunu söyleyeyim liberaller veya liberalimsiler hem sosyal demokrasiye sövüp,hem onların projelerinin üstüne yatmasınlar.Hiç etik bir davranış değil.
Mr No, bu son yorumunuz (liberaller veya liberalimsiler hem sosyal demokrasiye sövüp,hem onların projelerinin üstüne yatmasınlar) mükemmel. Hakikatten yanayız. Sizinle sosyal yardımları tartışabiliriz. Doğrudur, yanlıştır, yöntemini, miktarını. Ama canı isteyince (türban üniversiteye giremeyince) liberal, seçimler yaklaşınca sosyal demokrat, nabza göre dinci, milliyetçi, devletçi, ABD'ci, şucu, bucu olanlarla neyi, nasıl tartışacağız değil mi...
Muhafazakarlar için omurgasızlık kavramını kullandığınızı duyunca şoke oldum. Zira, bir liberal olarak DD'ye cevap gönderme gereği duydum ve yazı tamamen bu omurgasızlığın üzerine.
MY yarın yayınlayacak, fena bir savunu olmadı diye düşünüyorum. Sizinle hemfikir olduğum bir çok ortak noktaya temas ettim yazıda..
Hem Emre Er'e, Hem de MY'ye eleştirilerim var..
Bu yazı sayesinde derin düşünceler sitesini okuma fırsatım oldu. Güzel reklam oldu yani. Teşekkürler denememeler.
Sözkonusu yazının bir mantığı var ve kendince gerekçeleri var. Sizin buna ilk cevabınız çok kaba olmuş. Bekir Coşkun ağzı diyeyim de siz anlayın.
Denememelerin yazdığından şunu anlıyorum: fakirler açlıktan ölürse ölsün, soğuktan donarsa donsun. Benim vergilerimi (bana sormadan) fakirlere veremezsin. Liberallik bunu gerektirir.
Ben şahsen liberalliğin bu kadar acımasız olduğunu bilmiyordum. Bunu da öğrenmiş olduk sağol denememeler.
Umarım sizin gibi zihniyettekiler hiç iktidara gelmezler çünkü benim dedem de açlıktan ölebilirdi ya da soğuktan donabilirdi sizin sayenizde.
denememeler,
senin yazin uzerine usenmedim soz konusu yaziyi okumaya calistim. okumaya calistim diyorum cunku yazi bir noktadan sonra zirva kulliyatina donusuyor, yazinin tamamini okumak mumkun degil. yaziyi yazan daha neyi tartistiginin farkinda degil. kapitalizmin K'sindan haberi yok, oturmus ahkam kesiyor. dolayisiyla, ustunde fazla durmaya degmez. sitenin adini derin yapinca sippadanak dusunce derinligi saglanmiyor maalesef. bunu kendini derin adlandiran diger blogda da gormustuk.
Sayin Denememeler,
Bu adama kizacak hicbir sey yok. Tamamen politikaci agziyla konusuyor. Politikacinin soylemleri insanlari uyutmaya yoneliktir ve elini calisan insanin cebine kasitli olarak, kahraman olmak icin sokmaktadir. Politikacinin mafyaya cok benzer bir prensibi vardir: Kediyi koseye sıkıştırmayacaksın. Yani insanlari canindan bezdirecek vergi miktarini bileceksin. %70 vergi koyup sosyal yardima yonelirsen sistemin patlayacagini bileceksin.
Yazida 2-3 yerde suna benzer sonuclar cikartilmis:
"İnsanlar çalışmayı bırakıp, 600 liranın peşinden koşarlar. O parayı elde ettikten sonra da yan gelip yatarlar."
Ama senaryonun devamini yazmaktan hep kacinmis. Onu da ben yazayim:
"Herkes yan gelip yatarsa, namuslu insanlar da calismayi birakir. O cok sevdiginiz sosyal sistem para tirtiklayacak kimseyi bulamaz. Komur bile kazmak icin calisacak adam bulamazsiniz."
Who is John Galt?"
noritben de siteye gidip baktım. denememelerin bahsettiği ilk yorumun konuya ilişkin ciddi bir eleştiri olmasını beklerlen çıka çıka "siz şöylesiniz, siz böylesiniz, ondan dolayı da şöyle yazıyorsunuz, böyle yazıyorsunuz" gibi bir yorum çıktı. buna ad hominem safsata derler.
liberaller hakkında söylenenler seni nasıl çileden çıkarıyorsa onlara yaptığın akp'ci ithamı da onları çileden çıkarıyor sanırım.
her neyse, ben buradaki mesajındaki şu bölüme ilişkin birkaç şey söyleyeceğim. "Tayyip Erdoğan’ın yaptığı ayni yardımlar da Kılıçdaroğlu’nun yapmayı vaad ettiği nakdi yardımlar da, bunların içindeki ve dışındaki bütün sosyal devlet uygulamaları da ustam Bastiat’ın dediği gibi hırsızlıktır. Başbakan olsun, eğer İBB başkanı olursa Kılıçdaroğlu olsun, bu ayni ve nakdi yardımları hangi parayla yapacaklar? Benim vergilerimle değil mi? Benim kanun zoru ile ödediğim vergileri el aleme dağıtacaklar ve benim sesimi kısıp oturmamı bekleyecekler değil mi."
burada temel kabulünün herkesin hayata eşit şartlarda başladığı ve devam ettiği ve başarısızlığın ve sefilliğin çalışmamanın ve gayret göstermemenin bir sonucu olduğunu zannediyorum. hayat herkesin yeterince ön hazırlık yapıp aynı anda başladığı bir koşu değildir. bir işe başvuruda o işi almak için bir telefon etmek ya da araya bir kişi sokmak bile dengeyi bozan bi eylemdir ve bu durumda belki de haksız yere önüne geçtiğin kişinin tek suçu çalışmamak değil senin tanıdıklarını tanımamaktır. bunun gibi pek çok şey var. bu dengesizliği veri kabul edebilir ve protestan ahlakın babası john calvin gibi "bunun tanrının dileği" olduğunu düşünebilirsin.
ancak bil ki hiçbirimiz yüzde yüz masum değiliz ve Allah kazandıklarımızda fakirlerin hakkı olduğunu söylerken bunu öylesine söylemiyor.
bu nedenle ben şahsen devletin ya da özel kuruluşların bu tür yardımlarını destekliyorum ve verdiğim vergilerle yapılıyor olması beni daha da memnun ediyor.
yorumun başındaki norit yanlışlıkla girilmiş bir "kelime doğrulama" metnidir
Niye sosyal devlet kavramını "vakıfları denetleyen, belli bir kanuna bağlayan, kuruluş amacından farklı hareket eden vakıfları cezalandıran" bir sistem diye anlamıyoruz. Anayasa ille de kömür dağıt mı demiş. İnsanımız zorlama yapmadığın zaman ve devlet tırnak içinde belirttiğim görevleri yapsa zaten yardım elini uzatıyor. Bir de vatandaşın elinde avucunda ne varsa ÖTV gibi ekstra hilelerle almazsan.
>> Allah kazandıklarımızda
>> fakirlerin hakkı olduğunu
>> söylerken bunu öylesine
>> söylemiyor.
Bu arada müslüman olmayana zekat verilmez. Nisap miktarı mala sahip olana da. Beyaz eşya nisap miktarı sayılır mı bilemiyorum. Parayı 5 milyon kişiden para alıp diğer 5 milyona vermek yerine lokal ve gönül rızasıyla yapmakta fayda var. Hatırlayın, akrabaya verilen sadaka iki sadakadır.
Doğrusunu söylemek gerekirse derindusunceler sitesindeki yazıdan mülhem daha çok gıda ve yakıt gibi temel ihtiyaçlar bağlamında düşündüm. Beyaz eşya konusu aklımda değildi. Tartışılabilir bir uygulama. Ancak tartışılabilecek yönlerine rağmen bu yardımların yapılması yapılmamasından daha iyidir. Organizasyon, zamanlama, hedef kitle ve içerik hataları eleştirilmelidir ama tümden kaldırılması yanlış olur.
Devletin yardımlarını sosyal adaletsizlik ve dengesizliği giderme adına gelirin yeniden dağıtılması bağlamında değerlediriyorum. Bu yardımları destekleme gerekçem, bireysel alanda zekat verme gerekçemle aynı.
Osmanlı devleti vakıf kültürüne güvenerek böyle yardımlara gerek görmeyebilirdi. Ancak, şimdiki devlet vermek zorunda biraz da. Herkes % 2,5 zekat veriyor mu bu ülkede?
Hafta sonu yorumlarınızı okudum, ama blackberry'den cevap yazmak zor geliyordu, bugün yazabiliyorum. Sosyal kalkınma hakkında bir yazı yazmam vacip oldu. 3H hareketi derin düşüncelere bir cevap vermiş, bir cevap da ben verebilirim. Liberalizmin namusunu kurtarmak Alper'le bana kaldı. Yazık.
AYzımda değineceğim ama zekatla sosyal yardımı karıştırmak çok ciddi bir hata. Bir başka ciddi hata da "zekat verilmiyor, bari bu yapılsın" demek. zekat dini bir konu. "namaz kılmayanların yerine devlet namaz kılsın" demek ne kadar saçmaysa bu da o kadar saçma. Bir de vergiler kazançtan ve harcamadan ve çeşitli işlemlerden alınır, zekat servetten verilir. Kaldı ki sünni islam yorumlarıyla mı yönetecekler ülkeyi? Sosyal devletti hani? Yoksa omurgasızca "ne uyarsa" mı?
Yorum Gönder